Petra Štarková: Nechovat se jako kretén

Petra Štarková je spisovatelka a psycholožka. A tak, i když jsme se původně sešli kvůli její románové novince Skladiště, netočila se řeč jen kolem knížky, ale dostali jsme se i k lecčemu dalšímu. Protože ta kombinace profesí k tomu zkrátka sváděla.

Text: Michal Petrov | Foto: Archiv Petry Štarkové, Shutterstock.cz

Příliš dlouhé soužití dětí a rodičů je problém a může u mladší generace vést k nedostatku samostatnosti.

Rozhodla jste se napsat román, jehož děj se odehrává ve sdíleném prostoru, kde funguje e-shopová firma. A mě by vlastně úplně nejdřív zajímalo, jak si ústřední téma úplně na začátku volíte.

Ono si o to řekne – že má být napsáno. I když se na začátku krotím, že z toho nebude bestseller a že by mě mělo napadnout něco lepšího, stejně si to nedá říct. Nepouští mě to, mám to v hlavě, a tak to píšu.

Takže vás vlastně políbí múza?

Tak nějak, ano. Tahle knížka měla být původně o lidech, kteří pracují v e-shopech. Ty zná každý, všichni v nich nakupujeme, běžně je používáme. Ale že je za tím spousta lidí a s nimi spousta osudů, tím se nezabývá nikdo a už vůbec ne literárně. To byla jedna z prvních úvah. Ta druhá se týkala velikosti firmy. Nemělo jít o takovou, která má vlastní zázemí. Ta moje funguje ve sdílených prostorách. Což je dneska poměrně časté. Takže tématem je sžívání lidí právě v takovém prostředí. To je zvlášť aktuální v době po covidu, kdy jsme si zvykli žít každý sám, hrát si na vlastním písečku. Pro lidi je dnes náročnější pracovat vedle ostatních. Vlastně se to musí učit.

Je to i problém hlavní postavy?

Můj hlavní hrdina Michal je hodnej, šikovnej kluk, s tímhle by potíž mít neměl. Není na tom vůbec zle – má dobrou práci a vlastní byt. Neměl by mít problém, ale přesto trpí sociální fóbií, těžko se mu navazují vztahy se ženami, chtěl by se s tím poprat, ale úplně to neumí a událost, ke které dojde hned v úvodu knihy, ho vlastně donutí, aby se tomu zbytečnému strachu postavil.

Co tu jeho obavu umocňuje?

On ví, že ty ženy ho nezbijí, že mu neublíží, ale stejně o sobě pochybuje třeba kvůli své obezitě. To je dneska hodně častý problém, a zvláště u mužů mi připadá, že se mu nikdo nevěnuje. Když už se o ní píše, tak v souvislosti se ženami. Paradoxně se už na začátku Michal stane shodou okolností prodejcem strojů pro posilovny, což je pro něj těžké – dosud se takovým místům vyhýbal, dokonce je hejtoval, odmítal je a najednou se tomu musí postavit – ty mašiny rozbalovat a začít prodávat.

Pojďte představit i někoho jiného…

Další postava je Marie, žena v předdůchodovém věku. Paní, která bojuje s technologiemi. Má sice co dát – je milá, ráda pomáhá – ale z předchozích zaměstnání ji přesto vždycky vyhodili už ve zkušební době, protože nestíhá dobu. Třeba neumí sdílet věci na Instagramu nebo rozbije kávovar, jen se na něj podívá. Absolutně netuší, jak funguje e-shop, ale když už se jí tu povedlo dostat práci, tak nastupuje s tím, že se bude strašně snažit a je rozhodnuta udělat maximum pro to, aby si ji tentokrát udržela.

Kromě toho, že píšete, jste i psycholožka – jsou to postavy, ke kterým vás inspirovala setkání s reálnými lidmi v konzultační místnosti?

Do jisté míry. Jejich profil se odvíjí od typů lidí, kteří se u mě často objevují. Většinou se odvozují od lidí, kteří ke mně přicházejí opakovaně, řeší podobné problémy, pocházejí z podobného zázemí. Výsledná postava je vlastně „typizovaná“. Není to žádný konkrétní člověk, ale takový lidský shluk.

Pro nás je to vlastně výhoda, protože se nemusíme bavit jen o čisté fikci a mezi ní a realitou můžeme přecházet. Využiju toho. Když už jste zmínila ten covid, jak se projevil ve vaší psychologické praxi?

Soukromí psychologové měli zakázáno se s lidmi stýkat jinak než on-line, kontaktně směli fungovat jen kliničtí psychologové, kteří velmi často pracují v nemocnicích. Podle mě to bylo úplně nesmyslné, protože lidé, kteří měli velký strach z nákazy, mohli k psychologům osobně jen do prostředí, jež u nich vzbuzovalo ještě větší obavy. Pro mě osobně to znamenalo, že jsem de facto nesměla mít klienty a taky jsem je jako psycholožka neměla. Na druhou stranu působím i jako soudní znalkyně a k soudní znalkyni chodit směli.

Co po covidu?

Postcovid se projevil velkým nárůstem psychických a sociál- ních problémů. Lidí, kteří se obtížně dostávali na předchozí úroveň sociálních dovedností, byla opravdu spousta. Přibylo hodně takových, jaké reprezentuje právě Michal – trpí úzkostí, když mají měnit práci, když se mají s někým seznamovat. Lidí, kteří mají problém v okamžicích, kdy jde o navazování nových vztahů, hodně přibylo. Hodně se to bohužel dotklo i dětí, které jsou křehčí, a doba, kdy žily bez kontaktu s kamarády, pro ně byla extrémně dlouhá.

Jsou tyhle škody napravitelné?

Ano, jsou. Je to dovednost, na které podobně jako u fyzičky můžeme zapracovat a zlepšovat se. Ale ten sociální ostych prohloubil nejen jednorázově covid, ale vůbec naše přítomnost na sociálních sítích, naše on-line fungování. Tak či onak, za asistence odborníka se dá situace změnit.

Takže se dá říct, že lockdowny vlastně jen akcelerovaly civilizační trend?

Určitě ano. Když i lidi, kteří jsou zvyklí věnovat část svého času sociálním sítím, odsoudíte k tomu, že musejí být on-line prakticky pořád, dopady to mít musí. A nemuselo to eskalovat jen do sociálního ostychu, ale i jinak. Zvýšila se četnost domácího násilí. Jednak kvůli těsnému soužití na malém prostoru, jednak kvůli dramatickým změnám v životě – lidé se třeba ocitli bez práce, ztratili příjem a pevný režim. Konflikty, které do té doby byly naředěné tím, že lidé chodili do zaměstnání, do společnosti a vůbec ven, se najednou zhutnily, zintenzivnily. Vycházím ze své praxe, protože vypracovávám i znalecké posudky pro kriminální psychologii a růst domácího násilí a konzumace návykových látek byly pro covid příznačné.

Návykových látek?

Ano, když je člověk dlouhodobě na home office, v soukromí, užívají se snáz, než když musí chodit do práce.

A jak k nim za lockdownu přišli?

Oni to byli vesměs lidé, kteří po drogách nebo alkoholu sahali už dřív, takže si tu cestu uměli najít. Jen je ta nová situace připravila o korektivy. Nebyli nikomu tolik na očích. Jestli dřív třeba pili jen večer, teď mohli najednou během celého dne – a začít třeba už ráno. Jestli do té doby u nich mohla být řeč o častějším užívání, teď se z toho vlivem absence zábran vyvinula tvrdá závislost.

Pandemické uzávěry zmnožily případy užívání drog a domácího násilí.

K lidským vztahům patří i sexualita – jak se projevil covid na ní?

Nerada bych mluvila přímo o vlivu covidu, ale můžeme to vzít ze strany toho, co covid významně akceleroval, a to je virtuální on-line prostředí. A tady vidíme, že přibývá mladých lidí, kteří nemají partnery a s růstem internetových možností se sexuálním obsahem se u nich hledání partnerů zpomaluje, toho stálého lidé nacházejí mnohem později než dřív. Dvě tři generace zpátky měl člověk prvního sexuálního partnera ve čtrnácti až šestnácti. Dneska je to o několik let posunuté. Složky dospívání – a tohle je jedna z nich – se vždycky lišily. Na druhou stranu je dnešní mladá generace mnohem vyspělejší, pokud jde o cestování nebo znalost cizích jazyků. Ovládají technologie, které jim usnadňují život v cizím prostředí. V tom jsou zralí poměrně rychle, ale pokud jde o sexuální dospělost, té dosahují později.

Ta dnešní povinnost deklarované konsenzuality, vysloveného souhlasu – hraje v tom roli, nebo ne?

Způsob namlouvání se určitě mění, konkrétně způsob „balení holek“. Věci, které byly běžné u minulých generací, kdy to probíhalo tak, že kluci zvedali holkám sukně, vtipkovali na jejich účet, už neplatí nebo se to posouvá. Ti kluci – a nejen oni – musejí mít oprávněnou silnou obavu, že té druhé osobě to bude výrazně vadit a že budou odmítnuti. Tady bych řekla, že se trochu možná vrací časy romantických námluv. Že přichází znovu podoba vstupu do partnerských vztahů, kterou bych označila jako jemnou, květinkovou nebo dárečkovou.

A pak je tu druhý extrém. Pro mou boomerovskou generaci začal vztah pusou, velkou pusou. A prvním sexem se vztah utužil. Ale tohle dneska vůbec neplatí: pusa nic neznamená, sex jako by nic nepečetil…

Neřekla bych, že jsou zásadně jiné vztahy, ale že se hodně rozevírají nůžky mezi jejich jednotlivými typy. Na jedné straně opravdu hodně přibývá těch romantických, kdy si lidé vyměňují třeba půl roku jen dopisy, pak spolu vyrazí někam na procházku, a potom teprve možná něco dalšího. Na druhé straně zase hodně přibývá on-line seznamek, kde žádné takové rituály potřeba nejsou. Lidé se prostě dohodnou, že za půl hodiny se někde sejdou, za hodinu už mají sex a pak je konec… Takže tu máme takové, kteří jsou ochotni si počkat třeba i měsíce a roky, a pak ty, kteří to chtějí a mají hned.

Tak mě napadá, že to je vlastně taky takový e-shop…

Vlastně ano a ta zkušenost s ním může být velmi bolestná. Ze své praxe vím, že u lidí, kteří jsou psychicky křehčí nebo mají se vztahy jen malou nebo dokonce žádnou zkušenost, to může vést k traumatům, vyvolávat otázky, zda nešlo vlastně o znásilnění. V poslední době se s tím setkávám opakovaně. Když se potkají dva lidé, z nichž jeden rande zprostředkované internetovou seznamkou automaticky považuje za sexuální schůzku a druhý neumí říct dost důrazně ne, pak ke kontaktu dojde vlastně proti vůli jedné strany a následuje šok. Dnes je to relativně časté téma, bohužel. Z druhé strany nové technologie v seznamovacích metodách dávají mnohem víc příležitostí k tomu, aby k sobě našli cestu lidé s nějakými specifiky či odlišnostmi nebo nestandardní orientací, preferencí. Někdy slýcháme, že tahle doba má víc problémů, ale taky má mnohem víc řešení.

My jsme se mezitím už zase dostali od covidu do současnosti a pojďme zase trochu k vaší knížce. Lidé se vrátili po covidu do práce. Ale máme tu nějaká nákladová hlediska a trendy, a tedy i ty sdílené prostory, o kterých píšete. Co byste pro soužití v nich doporučila?

Jsou to univerzální doporučení, která by dokázal asi vyjmenovat každý: být tolerantní, respektovat druhé, zkrátka se nechovat jako kretén (smích). Já bych zdůraznila schopnost komunikovat o vlastních potřebách. Umět říct, co mi vadí a co potřebuju. Nebát se navrhnout zlepšení. Ale ještě předtím je podstatné spolu začít mluvit, běžně se seznámit a pak si prostě povídat u hrnku kafe o obyčejných věcech. Teprve pak zmínit, co bych si představoval jinak.

Je spousta sdílených prostorů. Často tu člověku vytanou na mysli tolikrát skloňované open spaces, hromadné kanceláře. Někde je to dovedené do krajnosti, židle jsou, řekli bychom, v rotačním režimu. Dělá nás to flexibilnějšími, anebo nám to bere kotvu?

Může to být obojí. Myslím, že tenhle rotační režim není vhodný pro klasickou pracovní dobu pět dní v týdnu osm hodin denně. Dneska, v době, kdy lidé bydlí v širokém okruhu velkých měst, vidíme, že fyzicky musejí být v práci třeba jen polovinu úvazku. Pak ta sdílení mohou mít smysl a může to dokonce dobře fungovat. Když na zaměstnance bude vyvíjen tlak, aby byli v práci od rána do večera a ani nebudou mít své místo, potom to fungovat spíš nebude.

Zažil jsem při jedné zahraniční stáži, že kolegyně přišla ráno do práce sedla si k osiřelému stolu, kde byla jen klávesnice a monitor, z batohu vyndala plyšáka, tužku a mobil a začala pracovat. Druhý den se opakovalo totéž jen u jiného stolu. Když jsem se tomu divil, vysvětlili mi, že tam nic není ničí, jen přihlašovací údaje k počítači…

To může být hodně vykořeňující. To jsem rozhodně neměla na mysli. Já mluvila o případu, kdy se u jednoho stolu střídají dva lidé, jeden dopoledne a druhý odpoledne, a v zásuvkovém boxu jsou dva šuplíky jednoho a dva zase toho druhého. Střídají se tam jen dva lidé a domlouvají se spolu, kdo tam kdy bude. Pořád mají nějaké zázemí. Když nemůže člověk mít na pracovním místě vůbec žádné osobní věci a když nemá stálejšího souseda, se kterým je zvyklý prohodit pár vřelejších osobních vět, může to být vysloveně škodlivé.

Covid, to byla doba raketového nástupu on-line komunikace. Co nedokáže absolutně nahradit?

Právě ten osobní kontakt – ať už jde o kancelář, nebo v mém případě o terapii. On-line můžete kdykoli vypnout, předstírat, že je porucha. Když máte vedle sebe živého člověka, není to tak jednoduché.

Onehdy mě napadlo, že dřív, pár dekád dozadu, se velká spousta literárních i filmových děl inspirovala provozem, děním na různých pracovištích. Dnes jako by z nich všech zbyly jen nemocnice. Vaše knížka se tomu vymyká. Zdá se mi to nebo ne?

Nezdá. O provozech se toho točí i píše hodně málo a chybí to. Přitom je to důležité – už jen kvůli tomu, aby lidé získali nějakou představu o tom, jak to funguje v různých pracovních prostředích a vztazích.

Mimochodem, ve vašem případě jde vlastně i o generační výpověď. Tohle si uvědomujete, když píšete?

Určitě ano. V zimě mi bylo padesát, takže jsem vlastně taky trochu boomer. A je pravda, že paměť spoustu věcí zkresluje, spoléhat se jen na ni je ošidné. Slýcháme například, že dřív byli lidé pospolitější a víc spolu mluvili, ale třeba je dala dohromady povinná brigáda, na kterou nechtěli, a klábosili proto, že stáli ve frontě u řezníka.

Když už jsme u toho srovnávání, jaké to bylo dřív a jaké je to dnes, nemůžeme asi pominout výchovu. Jako kluk jsem musel respektovat mnohem víc zákazů a pravidel než současné děti. Později se to hodilo, protože mě bariéry zase tolik nepřekvapily. Dnes nastupuje do práce generace „sněhových vloček“. Je tak křehká kvůli měkčí výchově?

Začnu obecněji – nemám pocit, že by naše generace rodičů vysloveně schválně odstraňovala ze života svých dětí překážky a nekladla jim žádné meze. Samozřejmě jsme se snažili oproti předchozím o větší empatii, protože se ti, kteří přicházejí, chtějí vždycky vyvarovat chyb svých rodičů – na základě nějakého pocitu, který si odnesli ze svého dětství a mládí. To je věčný koloběh, pořád se to opakuje. Sněhové vločky tu máme proto, že se s vážnými překážkami prostě nesetkaly, ale to není tím, že by je někdo uměle odstranil. Společnost zkrátka zbohatla, zvýšila životní standard a podmínky jsou méně tvrdé. Proto se v některých státech s těmi přecitlivělými mladými lidmi setkali mnohem dřív než u nás.

Dnes je všechno řešitelné. Když není na jedno jídlo, tak je na jiné, když nestihnu nakoupit v obchodě, seženu jídlo jinak, mohu onemocnět třeba i na měsíc nebo půl roku a existenčně mě to neohrozí. Neumíráme hlady, nehrozí nám bydlení pod mostem, pořád máme nějaké rezervy. Někdo větší, někdo menší, ale jsou. Pocit ohrožení je mnohem méně častý. Není to tak dávno, co neúspěch na studiích znamenal nástup do dělnické profese, dnešní mladí si s něčím takovým vůbec nelámou hlavu. Vědí, že se nic moc stát nemusí: najde se jiná škola, jiná cesta, ať už se stane cokoliv. Ještě za nás to bylo tak, že když vás vyhodili z jedné školy, na jiné jste už studovat nemohl, nesměl. To už si dneska neumí nikdo ani představit. Stejně tak i v práci – když jste něco pokazil, táhlo se to s vámi, na základě nějakého záznamu jste už podobně dobrou nedostal. Dneska se to vlastně neděje.

Tváříme se, jako by fyzická práce pomalu ani neexistovala…

Další velký strašák byla vojna. Jaký je váš postoj jako psycholožky k povinné prezenční službě?

Vojna nebyla fajn. Spoustě lidí ublížila. Tím ale nevylučuji, že to jiné spoustě vyhovovalo a třeba i prospělo. O vojně se často mluví v souvislosti se získáváním nějaké samostatnosti. Ale to zdaleka není jen o vojně, ale třeba taky i o tom, jak vysoký podíl mladých lidí dnes žije dlouho ve společné domácnosti s rodiči. Za nás bylo celkem obvyklé, že ve 14 letech skončilo základní vzdělání, pak velmi často následoval internát, několikaleté učení nebo studium, popřípadě vojna. Pak už domů člověk jako by nepatřil. Dnes slyšíme, že si kvůli tomu lidé prožili pocit vykořenění, že nemohli prožít plné dětství. Já myslím, že ideál je někde mezi tím. Nejsem pro povinnou vojnu, ale pro nějakou jinou zkušenost, kdy by si mladí museli zvyknout žít mimo své rodiče, respektovat jiná pravidla. Ono to začíná mnohem dřív – zmizelo hodně pobytových táborů, vzrostla popularita „příměšťáků“, kdy děcka spala doma. Jsem ráda, že se obliba klasických táborů vrací. Čím víc bude takových dobrovolných příležitostí, tím líp.

Krajnost nikdy neprospívá. Je to vidět v Anglii, kde preferování internátů vede k mezigeneračnímu odcizení. Rodiče, ačkoli mají děti, umírají sami…

Ano, a navíc ty děti neměly kde nabýt pečujících dovedností. To se naštěstí zásadně změnilo u nás. Dnes naši senioři zdaleka neumírají opuštění v domovech důchodců tak často jako kdysi.

Na druhou stranu, když budou ty příležitosti pořád dobrovolné, zase se tomu ty sněhové vločky vyhnou…

Srovnat tuhle skupinu mladých lidí by měla a mohla třeba nějaká pobytová soustředění právě pro sněhové vločky. Brala bych to jako nějaký předstupeň přípravy pro život. A volnočasová střediska k tomu už dnes někde směřují. Organizují pobyty pro lidi se zvýšenou citlivostí, pro ty, kteří mají potíže se seznamováním a podobně. Tahle oblast už se trošičku rozvíjí.

Dneska už nejde jen o různé charaktery v rámci jednoho národa. Svět je globální, místní tradiční kultura se mísí s novou. To vytváří další soutěž – jsme pro ni dost vybaveni?

Dnešní mladí lidé toho o jiných kulturách vědí mnohem víc, než jsme věděli my. To je pozitivní. Podívejte se, jak cestují. Za hranicemi je nevyvede z míry tolik věcí jako kdysi nás. Nejezdí tam jen na dovolenou, ale i za prací nebo studiem. Samozřejmě se to týká jen části mladé generace, ale i to je dobré. Svědčí to o nějaké lepší výbavě. Ale pak tu máme jiný příklad kulturní výměny, kdy se v jejím rámci vzdáváme dělnické práce u nás. Jako majoritní společnost se od ní hodně vzdalujeme. A přitom je to věc, kterou můžeme potřebovat.

My jsme kdysi žili v povinném obdivu k fyzické práci – i když si ho samozřejmě zaslouží – a dnes mám pocit, že je tu druhý extrém…

Určitě, já si ještě pamatuju na to, když jsme ve škole hlásili, jestli jsou rodiče dělnického původu, nebo ne. Většina dětí je měla. Je fajn, že dnes se máme líp a většina lidí takhle dřít nemusí, ale zase mi připadá, že je trochu tabu se k dělnické práci hlásit. Že je tabu říct, že máma třeba uklízí a že táta je kuchař nebo dělá v továrně. Tváříme se, jako by ta fyzická práce pomalu ani neexistovala…

On je ten stud vidět už na pojmenováních pozic – už nemáme například skladníky, ale skladové manipulanty nebo operátory skladu a podobně… Tím se trochu ocitáme zase ve vašem knižním e-shopu. Sama jste to prostředí navštívila?

Ne, jsem už prostě jiná generace s nulovými příležitostmi k návštěvě těchto provozů, kam zahrnuji i továrny. Tím spíš si ale myslím, že by lidé tuhle zkušenost mít měli. Třeba i minimální. Ale aspoň by někde mohli získat představu o tom, jak to v provozech s převažující manuální prací chodí. Ale úplně nepolíbená nejsem. Jsem člověk, který témata přinejmenším důkladně konzultuje. Když jsem psala knížku pro děti pojednávající o včelách, samozřejmě jsem se radila se včelaři. Svět e-shopů jsem schopna pochopit do značné míry sama, protože mě hodně baví počítačové softwary a k dispozici mám kamarádku, která jeden virtuální obchod sama provozovala.

Jedna vaše knížka je poměrně čerstvě v knihkupectvích. Teď vás čeká další nepopsaná první stránka a začátek další?

Kdepak, další knížku už mám dávno rozepsanou. Bude to o rodině, ne v tom tradičním smyslu, ale spíš o příbuzných, kteří se vlastně moc nevídají. Ale víc už o tom neřeknu – já popravdě kolikrát ani nevím, co moje postavy udělají v dalších obrazech (smích). ■

Petra Štarková

» Narozena 1975.

» K literatuře se dostala přes psaní povídek, postupně se začala věnovat hlavně dětským knihám a populárně-naučným titulům.

» Fascinuje ji svět dětí – jejich myšlení, zvídavost, odlišnosti i síla, se kterou zvládají náročné situace. Propojuje psaní a psychologii v oceňované inkluzivní edici Má to háček, určené dětem od 7 do 8 let. Poslední knihu z této edice – Jak to slyší delfíni – křtila na letošním veletrhu Svět knihy.